Библиотека

ИНТЕРВЬЮ С НАМКАЕМ НОРБУ РИНПОЧЕ

Майкл КАЦ: Я бы хотел задать вам несколько вопросов о сновидениях. Прежде всего, какова история практики сновидений, которую вы делаете?

Норбу: Что вы имеете в виду под "историей"?

М.: Когда и кем впервые была вам дана практика сновидений? Кто был учителем этой практики?

Н.: Нелегко на это ответить, поскольку техники сновидений приходят из различных видов тантрических учений, особенно из Махамайя Тантры, но также и из учений Дзогчен.

М.: Когда была написана Махамайя Тантра?

Н.: Вне времени: нельзя сказать, когда она была написана.

М.: Был ли какой-то особый автор?

Н. (смеясь): Нет никаких авторов тантрических учений. Может быть Махасиддха передал это учение и принес его из Уддияны[51] в Индию. После этого Сараха представил Гухьясамаджа Тантру, а Тилопа ввел Чакрасамвара Тантру. Возможно, об этом можно сказать как об истории передачи тантры, но нет никакой изначальной истории тантр.

М.: Ринпоче, иногда вы обучали практикам сновидений, где визуализируется слог белого А в сердце, но в другое время вы учили визуализировать слог А в горле. В чем отличие визуализации слога "А" в сердце от визуализации его в горле?

Н.: Визуализация А в горле особенно подходит для вспоминания сновидений. Визуализация А в горле имеет функцию управления энергией и ясностью. Когда вы визуализируете белое А в сердце, то вы работаете с принципом естественного света; это уже другой метод.

М.: Почему мы видим сны?

Н.: Ну, иногда сны бывают вследствие бхакшасов, то есть впечатлений дня. Сюда входят наши тревоги, отношения и заботы. Существует и другой тип сновидений, которые возникают из ясности. Этот тип сновидений зависит от обстоятельств сновидящего и его ясности.

М.: Это относится к тому, кто практикует йогу сновидений?

Н.: Если вы практикуете йогу сновидений, то сны, возникающие из ясности, будут развиваться и учащаться. Тем не менее, сновидения, связанные с ясностью, есть у каждого. Каждый имеет врожденную ясность.

М.: Есть случаи, когда бывает сон, в котором мы получаем совет, и он выглядит весьма логично. Действительно ли мы получаем совет?

Н.: Да, и опять есть две возможности. Если ваше сновидение связано с ясностью, вы можете действительно получить совет и поистине полезную информацию. С другой стороны, если у вас очень сильное напряжение или привязанности, вы также можете получить совет в сновидении, но вряд ли сочтете его полезным.

М.: Ринпоче, у вас были сновидения, в которых вы вспоминали особую книгу учений. Как это работает?

Н.: Это тоже вид сновидений, связанных с ясностью. В таких сновидениях можно делать множество вещей: учиться, читать или постигать.

М.: Можете ли вы дать нам насколько примеров символов сновидений, которые тибетцы считают важными?

Н.: Я дам вам две возможные интерпретации одного и того же сновидения. Если вы делаете какую-либо практику очищения, то видеть во сне, что вы моетесь или принимаете ванну, было бы положительно. Это бы означало, что очищение продвигается и вы развиваете ясность. Если же вы не практикуете медитации и вам снится подобный сон, то, скажем так: будьте бдительны, это может означать, что вам грозит опасность потерять деньги или богатство.

М.: Вы подразумевали, что, когда в сновидениях развивается ясность, иногда можно предсказать будущее. Есть ли у вас примеры из своей практики сновидений или из практики ваших учителей?

Н.: Если вы развиваете ясность, вы можете, конечно, иметь такие проявления в своих сновидениях. Например, много лет назад, в 1960 г., когда я прожил в Италии всего лишь около года, у меня было сновидение, в котором я с кем-то разговаривал, но я не знал, кто это. Этот некто объяснял мне, как сложится политическая ситуация через некоторое время. Мне сказали, что у Китая с Россией появятся некоторые проблемы. Я отвечал в сновидении, что это невозможно, так как знал, что у этих двух стран были тесные связи - обе они разделяли коммунистическую идеологию. Когда я был в Китае, там существовала Советская ассоциация, которая сотрудничала с китайцами в сфере общественных связей и коммунистического воспитания. Итак, я думал, что невозможно, чтобы между Китаем и Россией были проблемы. Однако голос говорил мне, что между этими двумя странами будет конфликт. Он продолжал говорить, что не только у Советского Союза и Китая будут проблемы, но будет дружба между Соединенными Штатами и Китаем. Я отвечал, что это невозможно. Голос сказал, что, тем не менее, это случится, так как ситуация между Китаем и Соединенными Штатами несколько другой природы, чем отношения между советским Союзом и Китаем. Соединенные Штаты, как и Китай, интересует бизнес и коммерческие связи. У них нет проблемы границ, как у Китая с Советским Союзом, поскольку они очень далеко друг от друга. Это был один из моих снов. На следующий день я рассказал это сновидение своему сотруднику, Геше Джампа Сангье. Он подумал, что это звучит невероятно. Через несколько месяцев мы просматривали газеты, утверждающие, что у Китая и Советского Союза есть серьезные проблемы. Мой друг Геше был очень удивлен. Позднее он еще больше удивился, когда между США и Китаем улучшились взаимоотношения. Этот сон - пример сновидения ясности; сновидение подтверждается реальной ситуацией.

Для практикующих главный путь развития ясности в сновидениях - преуспеть в практике естественного света. Через это приходит осознавание сновидения. Но не только осознавание. Выполняя эту практику, мы продолжаем развивать сновидения ясности и уменьшать наши обычные сновидения кармических отпечатков. Развивая сновидения ясности, мы развиваем осознавание сновидений.

М.: Однажды у меня был сон, в котором я получил штрафной талон от полиции за парковку в неположенном месте. Я вспомнил этот сон на следующий день и решил быть очень внимательным. Я сделал все, чтобы не получить этот талон: заплатил деньги в соответствии с прибором, измеряющим время стоянки. Когда я уходил, я запомнил время, чтобы знать, когда мне вернуться к машине. Однако, когда я вернулся к машине, прошла одна минута сверх того, что было отмерено в измерительном приборе. Я обнаружил этот штрафной талон именно так, как я видел это во сне. Я очень старался избежать этой ситуации. Возможно ли изменить исход каких-либо событий после того, как вы увидели, что они случились определенным образом в сновидении?

Н.: Иногда вы можете сотрудничать со своим сновидением ясности, и это может стать очень полезным для вас в преодолении множества проблем. Но изменить события не так легко, поскольку все связано с вторичными причинами. Иногда они довольно сложные, и вы не можете сделать многого. Однажды, когда я готовился ко второй поездке в Китай, у меня было очень много плохих снов, буквально каждую ночь. Я был расстроен этими сновидениями и озабочен относительно своего путешествия в Китай. Затем моя жена Роза и сын Еше уехали на каникулы на север Италии. Я сам планировал уехать в Китай. Однако в день их отъезда они попали в автомобильную катастрофу.

Тогда ранним утром у меня был дурной сон о том, что я вел машину очень быстро, доехал до места, где заканчивалась дорога, и попытался остановить машину, но не смог, потому что ехал слишком быстро. Если бы я поехал дальше, то упал бы со скалы. Я не знал, что делать, и был очень напуган. В тот же момент я осознал, что это был сон и что ситуация нереальна. Тут же я подумал: "Я должен трансформировать". Мгновенно я трансформировал машину в лошадь. Затем скакал на коне, очень большом каменном коне. Я не упал со скалы. После пробуждения, во время завтрака, ко мне приехал один из моих студентов из Рима, чтобы отвезти меня в аэропорт. Я рассказал ему о моем странном сновидении, которое я видел этой ночью, а также то, что прошлые ночи я видел плохие сны. Позднее, когда я уже собрался уезжать, мне позвонили из Северной Италии. Я узнал, что моя жена Роза и сын Еше попали в автомобильную катастрофу.

Я подумал, что сон соответствует только случившейся с ними негативной ситуации, которая не была столь уж опасной. Они были в больнице, но не было ничего серьезного. Я все еще намеревался отправиться в Китай, и на следующий день я должен был ехать в Рим. Но в то утро у меня был следующий отрицательный сон. Я наполовину проснулся. И в этом состоянии между сном и пробужденностью кто-то сказал мне очень ясно: "Ты не должен ехать в путешествие". Это было очень ясно. Потом я проснулся и подумал, что кто-то действительно говорит, но обнаружил, что голос был в сновидении.

Я изменил свои планы и не поехал в Китай. Я не знаю, что случилось бы со мной, если бы я поехал тогда. Не так легко узнать точно, в чем проблема. Единственное, что я мог бы сказать, это то, что через месяц до меня дошли вести, что в Китае и Лхасе много людей было заключено в тюрьму и многие были убиты, поскольку считалось, что они представляют угрозу для коммунизма. Я не знаю, было ли дело в этом или, может быть, это имело отношение к самолету. Иногда благодаря ясности в сновидениях возможно преодолеть злую судьбу, это очень полезно.

М.: Ринпоче, вы говорили, что во время смерти можно использовать осознавание, развитое в практике естественного света и в тантрической практике сновидения. Я также слышал, что осознавание человека становится в семь раз сильнее после смерти. Не расскажете ли вы, как освободить себя во время смерти, и насколько сильное переживание должно быть у западного человека в сновидениях ясности, чтобы привести к возможности выполнить такое освобождение? Что вы думаете об этом?

Н.: Если у вас бывают иногда сновидения ясности, то вы можете извлечь некоторую пользу и возможности относительно учения и Пути. Однако, если вы заинтересованы в использовании практики для освобождения после смерти, тогда у вас должна быть передача метода и учения относительно этого предмета во время вашей жизни. В качестве примера давайте обсудим Шитро, то, что названо на Западе Тибетской Книгой мертвых. Эта практика имеет отношение к мирным и гневным манифестациям.

Когда вы получаете передачу - уполномочивание ученика мастером на практику особого метода, тогда через силу этой передачи что-то связывается с вашим потенциалом, который до сих пор был скрыт как непроявленное кармическое семя. Следовательно, вы используете свои переживания практики во время своей жизни. Это означает, что вы развиваете возможность манифестации своего потенциала.

Простой пример потенциала - зеркало. Если вы посмотрите в зеркало, то обнаружите, что у него бесконечный потенциал, без границ. Это может быть маленькое зеркальце, но даже малое зеркало может отразить всю картину местности. Отражение находится за пределами размеров зеркала. Через отражения, которые вы находите в зеркале, вы можете открыть его бесконечный потенциал; отражение очень важно для открытия этой природы.

Если во время жизни мы получаем передачу и затем объединяем силу этой передачи (со своей энергией - пррим.) благодаря силе мантры, а впоследствии практикуем и готовимся к серии гневных и мирных проявлений метода Шитро, которые имеют место в бардо природы существования, перед обычным бардо, тогда мы будем иметь возможность такого проявления. Поскольку мы уже выполнили подготовку, у нас есть потенциал для этого конкретного проявления, и в то же время мы узнаем, что это просто наш потенциал и ничего более.

Когда мы узнаем это благодаря передаче и благодаря методу, тогда у нас может быть реальное освобождение. Освобождение означает вступление в нашу истинную природу. Отныне мы больше не зависим от мыслей и суждений и не обусловлены кармическим видением.

Когда практикующие ночную практику умирают, у них появляется возможность освобождения. Те, у кого нет такой способности реализоваться в момент смерти, возвращаются в бардо существования. Такое возвращение означает, что мы снова родимся и будем обладать функцией ума и сознанием (органов) чувств, подобным их соответствиям, которые были в состоянии сновидения. Разница же в том, что в состоянии сновидения наши функции сознания не зависят от материального тела и его органов чувств. По этой причине, как это объясняется в тантризме, наша ясность в семь раз сильнее в состоянии бардо, чем при жизни.

М.: Я читал множество сообщений западных людей, у которых были переживания ясного света. Они могут трансформировать ночной кошмар в мирную ситуацию или преодолеть во сне свой страх. Если они никогда и не слышали о практике Тантры или Дзогчена, но имели переживания ясности и хорошо знают, как трансформировать свои отрицательные сновидения в положительные обстоятельства, могут ли они в бардо существования трансформировать гневное проявление в положительное и достичь, по крайней мере, благоприятного перерождения, если не окончательного освобождения?

Н.: Если у кого-то в сновидении бывает переживание трансформации плохой ситуации в мирную ситуацию, это только означает, что у вас есть это переживание в сновидении. Если у вас есть способность в сновидении трансформировать плохое в хорошее или мирное, это еще не означает, что вы будете иметь эту способность в бардо, после смерти.

Если вы хотите освобождения, вы должны иметь силу установить связь со своей реальной природой. Ваша истинная природа - это не дуалистическое видение. Идеи хорошего и плохого связаны с восприятием, которое само по себе есть результат нашей кармы. Иметь знание о бардо - это уже другая ситуация. Сначала вам нужен метод, чтобы открыть свой потенциал, а затем вы обнаруживаете, как этот потенциал находится за пределами жизни и смерти и вне границ вашего обычного воззрения о хорошем и плохом. Если у вас нет такого понимания своей истинной природы, я не думаю, что будет возможность освободиться в бардо.

М.: Я слышал, что весьма существенно иметь передачу от мастера, чтобы получить эти практики, понять их, развить. Необходимо ли также иметь передачу от мастера, чтобы развить практики осознавания в сновидении? Видимо, многие люди на Западе, имели переживания ясных сновидений. Какова связь между передачей и развитием ясности в состоянии сновидения? Насколько это существенно?

Н.: Если вы хотите иметь только ограниченное переживание сновидений, осознавание во время сна или даже некоторые переживания ясности, вы можете это делать, даже не получив передачи. Однако, если вы хотите рассматривать переживание сновидения в качестве своего Пути, увидеть, как оно влияет на вас за рамками вашей жизни, после смерти, и использовать практику сновидения для подготовки к бардо, тогда вы должны получить передачу. Иначе вы не сможете выйти за пределы и прийти к возможности использовать различные методы практики.

Люди могут в конце концов обнаружить смысл учения, даже если в момент передачи понимания не было. Передача необходима вам для осознавания. Осознавание связано с нашей ясностью и нашей энергией. Если у вас есть передача, то есть и непрерывность, возможность повторить. Например, если вы при жизни получили передачу практики Шитро, у вас есть возможность проявить ее в бардо.

М.: Если мы прочитали об этих практиках сновидения в книге, можем ли мы практиковать, даже не имея передачи?

Н.: Когда как: у кого-то могут быть некоторые результаты, а у кого-то и нет. Здесь нет гарантии. Но если вы точно следуете передаче, у вас может быть множество переживаний.

М.: Таким образом, сама передача не уменьшает карму и не создает заслуги?

Н.: Все относительно.

М.: Ринпоче, существует дзогченовский текст, его автор Мифам, в котором объясняется практика осознавания и созерцания. Насколько глубоко можно понять этот текст и применять его днем и ночью?

Н.: Когда вы читаете книгу, вы можете понять все идеи интеллектуально. Если же вы получаете передачу от учителя, это может иметь совсем другой вкус.

М.: Ринпоче, кажется, у вас более неформальный метод передачи по сравнению с многими другими ламами...

Н.: Это не мое изобретение. Такова традиция учений Дзогчен. В Дзогчене есть метод передачи. Аналогично этому, учитель философии языком философии передает понимание и знание. Этот метод работает для людей, которые определены к нему. Люди, обусловленные методом Тантры, могут получить передачу через церемонию. Простые люди могут получить передачу в беседе, когда два человека, два друга беседуют. Это тоже метод передачи и понимания. Дело в том, что вы должны быть в переживании реального знания. Без этого, даже при получении вами сотен посвящений и объяснений, они не будут иметь большого значения с точки зрения Дзогчена.

М.: Важно ли осознавать, что вы получаете передачу?

Н.: Это зависит от того, кто получает передачу. Если кто-то реально готов и имеет способность получить передачу, тогда любой способ, которым учитель передает, может быть очень полезным и принесет человеку пользу. Если же человек не готов и у него нет способностей, тогда нелегко получить передачу.

М.: Если кто-то получает передачу, но не понимает тут же немедленно, есть ли в этом большая ценность? Или это ценно только в случае понимания?

Н.: Если кто-то получает передачу, но не понимает, тогда в этот момент не так уж много пользы. Когда вы получаете передачу и пробуждены, действительно входя в состояние знания, тогда и будет польза.

М.: На Западе есть по крайней мере одна традиция, которая пребывает в убеждении, что все элементы сновидения представляют аспекты или проекции сновидящего. Они могут даже попросить человека драматизировать каждый элемент сновидения, чтобы добыть информацию о сновидящем. Что вы думаете по этому поводу?

Н.: Нужно делать различие между сновидениями, которые берут начало в прошлом (бхакшасы, кармические отпечатки), и теми, которые возникают из ясности. Если это сновидение, берущее начало из повседневных впечатлений, то, конечно, вы можете узнать о ситуации сновидящего так, как вы описываете. Если сновидение имеет исток в ясности, то здесь совсем другой случай, и они - не только проекции.

М.: Какова связь майического, иллюзорного тела, обсуждаемого в "Шести йогах Наропы", со сновидениями?

Н.: Сновидения - это принципиальный путь для реализации майического тела. Если у вас есть переживание майического тела, вы легко поймете, как функционируют сновидения.

М.: Какая ценность в развитии майического тела?

Н.: С развитием майического тела у вас будет полное постижение нереального.

М.: Когда человек развивает эту способность, майическое тело, может ли он проецировать это иллюзорное тело в то время, когда он бодрствует, а также во время сновидения?

Н.: Это возможно, потому что человек интегрирует все.

М.: Если человек получает учение или передачу в сновидении, действенна ли она так же, как если бы он получил передачу в бодрствовании?

Н.: Если вы действительно осознаете состояние сновидения, тогда это имеет ту же ценность.

М.: Вы бы сказали, что обычно, если вы - не в состоянии ясности в сновидении, тогда эта передача не имеет большой ценности?

Н.: Иногда сновидение о передаче может указывать, например, на помеху от гьялпо.

М.: Недавно у меня был сон, где я говорил с ламой, и он объяснял мне значение моего другого сна, который у меня был. Был ли это сон ясности?

Н.: Это зависит от того, что объяснялось и кто объяснял. Такое сновидение не всегда является сном ясности. Это могут быть также демоны, создающие проблемы.

М.: Каково различие между сновидением реальной передачи и тем, которое является помехой?

Н.: Это зависит от вашего понимания и вашего чутья. По мере возрастания вашей ясности вы будете различать. Если это помеха, то на следующий день вы будете чувствовать себя обескураженным.

М.: Может ли учитель вступить в сновидение своих учеников?

Н.: Да.

М.: Есть ли какие-нибудь другие необычные вещи, которые могут произойти в сновидениях или благодаря сновидениям?

Н.: "Необычные" - это относительный термин, но я расскажу несколько историй, которые послужат иллюстрацией. Много лет назад в Восточном Тибете, в провинции, которая была и есть сейчас, жили две семьи, и они были родственниками. В одной из семей была дочь, и каждый день она ходила к горе, называемой Гундрон.

Гундрон - это дом важного охранителя той местности. Там есть особая скала на горе, считающаяся защитой или поддержкой этого местного охранителя. Девушка ходила к этой горе каждый день и приводила с собой животных, чтобы они там паслись. Однажды, пока животные щипали траву, она прилегла отдохнуть под нависающей скалой. В то время начался дождь, она укрылась под скалой и заснула надолго. В сновидении она оказалась у скалы рядом с молодым очень сильным человеком. Ей он казался совершенно реальным, хотя это был только сон. Они разговаривали, и у них был сексуальный контакт.

Потом она проснулась и обнаружила, что это ее переживание было сновидением. Через несколько месяцев она обнаружила, что беременна. Ее родители были очень удивлены, поскольку в той местности не было других людей. Они жили вдали от селений.

Через девять месяцев она родила очень крепкого младенца. Он вырос в необычного человека. Он не был очень красивым, но физически был очень силен. Он построил дом из поваленных крепких деревьев, и стал известен своей силой.

В Восточном Тибете в это время правил царь Дерге, который был озабочен монгольскими набегами на его государство. Этот правитель обратился ко всем людям того региона с просьбой пойти в солдаты, чтобы защищать Тибет. Сильный человек прославился, потому что он победил многих монгольских солдат, а позднее стал главой этой провинции. Эта история была записана в книге, которую я читал, в книге об истоках семейства моей матери. Вы бы хотели знать, верю ли я в эту историю? О, да. В Тибете есть множество семейных историй. Такие факты не столь уж необычны в истории Древнего Тибета.

В древней традиции Бонпо часто встречаются ссылки на теуранга. Теуранг - это существо, близкое к человеческому существу, но не человек. Оно принадлежит к классу Ньен. Большинство местных охранителей принадлежат к этому классу. В классе Ньен есть существа, называемые Масанги, или Теуранги. Так что эта история о семействе моей матери связана с теурангами, местными охранителями того же семейства, что и класс Ньен. Я потомок этого класса существ со стороны моей матери. Вот почему у меня есть сходные тенденции с этим классом существ.

Следующий пример, который я приведу, описывает событие, случившееся совсем недавно. Я поехал навестить место древних царей Шан-Шунге в Тибете. Мы путешествовали на машине, но как раз перед прибытием мы оставили машины и отправились на лошадях и яках. В месте, где мы остановились, были очень древние руины, гораздо древнее руин времен культурной революции. Мы поставили наши палатки среди руин. Нас окружали развалины. Поблизости был привлекающий внимание холм земли, и я спросил местных людей, что это за место. Они сказали, что в древние времена здесь был монастырь Бонпо, называемый Шан-Шунг Монастырь. Это был очень древний монастырь, и никакой информации о нем не было.

В этом месте у меня было интересное сновидение. Там был очень красивый храм с четырьмя дверями, обращенными на все стороны света. Я вошел через восточные ворота, внутри была статуя йога с тремя глазами. В его правой руке был гьян-сен, флаг победы. В его левой руке была капала, чаша из черепа. Я подошел очень близко к статуе и заметил тибетскую надпись под статуей йога. Она гласила "Дренпа Намка", это был известный мастер Бонпо из Шан-Шунга.

В сновидении я покинул храм через западные ворота. Снаружи оказалось несколько чортенов, все вокруг меня. Внезапно мое видение трансформировалось назад в мое настоящее видение, вокруг были только горы земли и никаких чортенов.

Я удивился, что случилось? И затем повернулся назад, чтобы увидеть храм, но обнаружил, что и он исчез. Оставались только кучи земли. Я был удивлен. Я подумал: "Здесь в прошлом был храм и множество чортенов, которые сегодня стали только кучами земли". В сновидении я осознавал, что это было переживание ясности. Потом я посмотрел на запад, на эти горы земли и руины чортена. Из чортена исходил свет, сходный со светом, который отражает хрусталь или осколок стекла. Когда я стал приближаться к нему, он начал убывать. А когда же я совсем приблизился к чортену, он совсем погас, и осталась только дыра в чортене. Я подумал: "Здесь может быть что-то интересное внутри" - и засунул туда руку. Это было довольно глубокое отверстие, и я сумел опустить туда руку по самое плечо. Почувствовав внутри предмет, я вытащил его. Это был Гаруда, статуя древних времен Дренпа Намка. Я был счастлив от своей находки, однако осознавал, что это был сон и что все события происходили во сне. Потом я проснулся. Пришло время сворачивать наши палатки, и я забыл мой сон.

Пока люди укладывали поклажу на яков и лошадей, я заснял развалины. В одном месте я обнаружил, что нахожусь рядом с грудой земли, которая была чортеном и где я нашел Гаруду во сне. В этот момент я вспомнил свой сон и посмотрел на место, где был чортен, чтобы увидеть, был ли там свет. Хотя света не было, я увидел дыру. Я засунул туда руку, дыра не была такой же глубокой, как в сновидении. Мне пришлось копать землю, ломая при этом ногти. Когда моя рука оказалась там по плечо, я почувствовал, что там что-то есть. Я вытащил этот предмет. Это был металлический Гаруда, точно такой же, как в моем сновидении. Он был очень старый. Вы можете увидеть его изображение в фильме, который мы сняли в нашем путешествии по Тибету.

Это событие произошло вблизи горы Кайлас в Тибете летом 1988 года. Это пример того, как сновидение связано с чем-то конкретным.

М.: Каковы окончательные результаты работы со сновидениями?

Н.: Если вы высоко продвинутый, вы можете прекратить видеть сны. Если вы умеренно продвинутый, вы можете прийти к осознаванию, что вы видите сон. По меньшей мере, если вы просто практикующий, ваши сны станут более ясными и положительными.

САРВА МАНГАЛАМ!